vendredi 21 février 2014

interrogé à propos de Maurice Couve de Murville, dont il fut secrétaire d'Etat - son premier poste au gouvernement, Jean Charbonnel + donc ministre du général de Gaulle

de nombreux autres entretiens - par la suite - ont évoqué l'ensemble de la vie politique française de ces époques à maintenant, notamment le gouvernement de Pierre Messmer, dont il fut ministre de l'Industrie (son courage politique et sa vision gaullienne à propos de Lip) et la personnalité de Georges Pompidou. Ni Jacques Chirac, ni François Hollande n'avaient l'honneur de sa considération - Militance exemplaire : la mémoire de Robert Boulin, pour lui l'assassinat ne fait pas de doute





                                                                     Mardi 18 Janvier 2000

              avec M. Jean CHARBONNEL


cabinet de M. CHENOT 1959-1962
Député de Brive 1962-1966 . 1973 . 1986-1993
Secrétaire d’Etat aux Affaires Etrangères 1966-1967
Secrétaire général djoint UDR 1968-1971
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- un haut fonctionnaire en politique, pourquoi ? comment ?

-          l’entrée au Gouvernement, comment ?
la part de MCM à cette nomination
caractère et image de MCM
le travail au ministère

-          les élections de Mars 1967
la rumeur d’un changement du Premier Ministre
le climat politique 1967 et 1973
les événements de Mai
la relation de GAULLE-POMPIDOU

-la génération « jeunes loups »
la personnalité de CHIRAC sous DG et GP


- la formation du Gouvernement MCM

- la relation Matignon-UDR, le climat dans mouvement envers DG et GP, la possibilité de MCM d’y accrochera direction du cabinet de Georges POMPIDOU ? la relation avec celui-ci antérieurre, puis pendant ?

- la relation COUVE de MURVILLE-POMPIDOU
      . la succession
      . Markovitch
      . les caractères respectifs
      . les autres possibles

- le poids des questions de succession politique
MCM Président de la République
 
Bertrand Fessard de Foucault
Reniac . 56450 Surzur
tél. 02  97 42 00 91 & tcp. 02 97 42 04 96
portable 06 80 72 34 99

Paris, le vendredi 11 Février 2000













merci de votre envoi, qui présage une autre conversation sur un sujet adjacent à celui dont nous avons parlé. La virtualité ou la tentative des gaullistes dits plus tard de gauche, dont l’histoire est malaisée à retracer de Juin 1940 à maintenant, mais dont l’existence, le remeuement, le courage et la fidélité apportèrent certainement à de GAULLE un surcroît de crédibilité quant à un dessein d’avenir et à une perspicacité sur le moment. Peut-être ce devrait être un pèlerinage avec enregistreur auprès de toutes les personnalités jeunes ou aînées pour se rendre compte des parcours, des tentatives, des espérances et collationner correspondances et publucations régulières ou épéhèmères. J’avais de Madame CAPITANT une colection à peu près complète de Notre République que je ne retrouve pas pour le moment.

Dans l’attente de notre revoir, pour lequel je vous appellerai, si vous le voulez bien, je vous prie de trouver une copie d’un papier de cabinet aux Affaires Etrangères, qui vous intéressera rétrospectivement, d’autant que cette élection fut bien cassée (contrairement à la prévision de « d’aucuns ») et que votre victoire d’alors a déterminé beaucoup de suites. Je ne crois pas faire battre des montagnes en vous le donnant.Notre prochaine conversation pourrait porter sur le Général et les Chefs d’Etat africains qui lui furent contemporains, et la doctrine qui se dégageait finalement pour nos rapports avec ces anciennes colonies.









- à Monsieur Jean CHARBONNEL, ancien Ministre e.v.


Etat provisoire de la transcription (Institut Charles de Gaulle) de
l’enregistrement magnétique par Bertrand Fessard de Foucault de l’entretien,
mardi 18 Janvier 2000

avec Jean CHARBONNEL
cabinet de M. CHENOT 1959-1962
Député de Brive 1962-1966 . 1973 . 1986-1993
Secrétaire d’Etat aux Affaires Etrangères 1966-1967

Secrétaire général adjoint de l’UDR 1968-1971

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(première cassette)


BFF : Je fais appel à vous parce que vous êtes de la génération des « jeunes loups » qui a marqué un renouvellement du personnel de la Cinquième à la fin du règne du Général ou tout au moins à son troisième tiers. Par ailleurs, lorsque vous êtes secrétaire général adjoint de l’UDR, notamment au moment des élections gagnées de 1968 et au moment où Couve est Premier ministre, comment vous, qui n’êtes plus secrétaire d’Etat, avez-vous vu fonctionner Matignon, les différentes réformes et le référendum manqué ? Enfin, lorsque vous êtes secrétaire d’Etat auprès de Couve, que vivez-vous ?  (. . .)
            Pour avoir écrit sur Michelet, êtes-vous chrétien pratiquant ?

JC : Tout à fait mais je suis conciliaire. Très engagé mais pas intégriste. Je suis d’abord un universitaire, normalien et historien. La thèse que j’avais commencée portait sur “le diocèse de Paris, du Concordat à la Commune”.  Je suis un spécialiste de l’histoire de l’Eglise au XIXe siècle. Maintenant, ayant quelques loisirs, j’ai repris ces travaux du gallicanisme à l’ultramontanisme. J’avais fait mon mémoire sur Louis Veuillot. Mon épouse est maître en théologie. Je travaille également sur l’idée légitimiste. Mon origine, c’est les Blancs de Loire-Atlantique. J’avais un arrière grand-père qui était intendant du prince de Guéméné ; il a été noyé à Nantes avec huit sur neuf de ses enfants et son épouse. Le rescapé s’est enfui et s’est installé à Tulle où il a fait souche.
            J’ai été royaliste lorsque j’avais dix-huit ans. J’ai trouvé dans le gaullisme ce que je cherchais : un Etat fort, l’histoire réintégrée des deux France...

BFF : Vous n’étiez pas sujet aux tentations  fascistes ?

JC : Au contraire.

BFF : Quand de Gaulle part, je sors de l’E.N.A. Je suis très choqué et je cherche à savoir pourquoi il est parti. J’ai écrit un petit pamphlet qui n’a pas trouvé d’éditeur. Je suis reçu par Vallon et ensuite je cherche à m’étendre au-delà de Vallon et je suis reçu par Couve à partir de Février 1970. Nous nous voyons plusieurs fois par an à partir de ce moment-là. En 1988, je lui ai proposé de faire quelque chose sur sa période Premier ministre qui me paraissait injustement considérée, assez fondatrice en économie et finances et qui malgré tout, avait l’air de laisser penser que Couve aurait pu être le successeur du Général. J’en suis resté à des esquisses à cause de mes nominations. En Avril dernier, je suis revenu sur le projet. Il m’a donné son accord mais en me disant qu’il n’était plus sûr de sa mémoire. Depuis avril, nous nous sommes vus deux ou trois fois par semaine. Sans qu’il puisse mémoriser à chaque fois, je prenais copie de nombreuses pièces diverses. Cela m’a fait ouvrir une grande quantité d’archives.
            Physiquement, il n’avait pas bougé, il entendait très mal, il lisait plus lentement. L’avantage c’est qu’on avait ses réflexes sur tel dossier ou personnage à l’état brut et sans précaution et donc parfois plus vrai.

JC : Vous publieriez où et quand ?

BFF : J’ai été très mal reçu par Plon et je suis plutôt à ambitionner la série ayant succédée à la collection jaune chez Fayard. Comme il y a quand même un procès Couve (qu’a-t-il fait à Vichy ? exécutant fidèle et mauvais Premier ministre), cela m’amène à faire un gros livre parce que je veux publier le maximum de pièces. (. . .)  La période gouvernement ?

JC : J’ai été secrétaire d’Etat auprès du ministre des Affaires étrangères à partir de janvier 1966 jusqu’à la fin mars 1967, lorsque battu aux législatives de très peu de voix par Roland Dumas (c’est presque un titre de gloire), le Général a gardé ses deux ministres fondateurs et a dit aux plus jeunes qu’il ne pouvait pas les garder.

BFF : Il vous l’a fait savoir ou il vous l’a dit ?

JC : Il me l’a dit. Il m’aimait bien, il souhaitait me garder, il voulait faire de moi un ministre.

BFF : Qu’est-ce qui a présidé à votre choix ? II voulait des jeunes ?

JC : Il voulait des jeunes. En Décembre 1965, j’avais eu un coup de téléphone. Je ne pensais pas du tout entrer au gouvernement. Je n’avait fait aucune démarche. Donc j’ai eu un coup de téléphone de Gallichon, me disant que le Général souhaitait bavarder un peu avec moi. Sans rien me dire d’autre. C’était après le second tour ; le Général réfléchissait sur le second mandat, les conclusions qu’il avait à tirer d’un ballotage et la manière qu’il pouvait avoir de faire modifier le gouvernement. J’ai appris par la suite qu’il s’est posé le problème du maintien de Pompidou, je ne le savais évidemment pas.

BFF : Vous pensez que la question s’est posée dès après l’élection présidentielle ?

JC : J’en suis convaincu maintenant. Pas mal de bien avait été dit de moi par mes proches, notamment par Pierre Lefranc ; contrairement à ce que l’on a dit, le Général n’était pas du tout indifférent à l’aventure du R.P.F. ; il n’en parlait pas beaucoup parce qu’elle était un échec et qu’elle lui était douloureuse. J’avais aperçu le Général lorsque j’étais militant, je l’avais vu avec Robert Poujade, dans la foule, au Vél d’Hiv ou ailleurs, jeune député de Brive... Là, je suis resté trois quart d’heures. Il a voulu mieux me connaître. Pourquoi son attention a-t-elle été attirée sur moi ? Il m’a un peu parlé de l’Ecole normale ; il était obsédé par les grandes écoles. Il m’a parlé de l’E.N.A. ; sur l’Ecole normale, il m’a fait comprendre qu’il y avait eu le meilleur et le pire, que cette maison avait produit Péguy, des héros et des traîtres (Déat). Il voyait comment je réagissais. Cela a été une espèce de confession. Il a beaucoup insisté sur mon aventure corrézienne. J’ai vu là sa grande culture, à quel point il avait lu, il m’a brossé le tableau de la France de l’Ouest : il m’a dit : “vous avez des pays, la Vendée, la Corrèze. Même relief granitique ce qui veut dire habitat dispersé... En Vendée, cet habitat dispersé conduit a empêcher (sauf dans la partie calcaire qui a produit Clemenceau) les idées nouvelles, dites révolutionnaires. Je lui ai raconté l’histoire de ma famille. Il m’a demandé comment il se faisait que la Corrèze était le département où j’avais été élu. C’était une espèce de miracle dans la mesure où il y avait 14 élus pour l’ensemble du Limousin (députés et sénateurs), dont 13 socialistes et communistes et moi. Je pense que c’est pour cela qu’il a été conduit à s’intéresser à moi. Je lui ai répondu que bien sûr il y avait ces facteurs mais qu’en plus il y avait une histoire spéciale au Limousin, la déchristianisation, l’échec du système de culture (ils ont voulu s’acharner à faire des choses non rentables), d’où une petite paysannerie très pauvre et qui était à l’époque entièrement liée au Comité dit de Guéret. Voilà la teneur de l’entretien qui a été très chaleureux. Mais il ne m’a rien dit d’autre.

BFF : Vous n’avez pas tellement compris pourquoi il vous recevait vous et pas un autre ?

JC : Non, absolument pas. Il m’a testé. Noël se passe et le 6 Janvier le téléphone sonne. C’était Georges Gallichon qui me demandait d’aller voir d’urgence Georges Pompidou. Je suis allé voir Pompidou, que je connaissais. Il m’avait vu comme parlementaire, il m’avait nommé à la commission Vallon, j’étais normalien... Il était plus proche de moi. Dans mon entretien avec le Général, il m’avait dit à quel point il était important que je sois élu dans la mesure où il avait remarqué que sur les 230 députés élus, il y en avait 220 au nord de la Loire. Il fallait donc qu’il y ait une action en profondeur. Je lui ai dit que j’avais une petite équipe formée de Pierre Mazeaud, de Jacques Chirac. Il ne le connaissait pas. Notre idée était de faire une action commune : pousser Pierre Mazeaud à Limoges, me conforter à Brive, peut-être Chirac en Corrèze... Il m’a dit qu’il fallait le faire et qu’il m’aiderait. Ce sont les « jeunes loups » de De Gaulle.
            Le 6 Janvier, Pompidou m’a dit qu’il avait proposé au Général que j’entre au gouvernement comme secrétaire d’Etat. Il m’a donné le choix entre la Coopération comme secrétaire d’Etat ou les relations économiques extérieures. J’avais la priorité. J’ai vu comme ministre de rattachement, dans un premier cas Couve ou sinon Debré. J’ai téléphoné à Roger Stéphane pour lui demander conseil. Il m’a fortement déconseillé Debré. Couve était selon lui un grand libéral, un grand honnête homme, un homme admirable. Voilà dans quel esprit j’ai appelé le cabinet de Pompidou en annonçant que je choisissais la Coopération.

BFF : Vous avez choisi en fonction de l’homme et non pas du portefeuille ?

JC : Voilà. J’ajoute quand même que ma première idée, très jeune, était la France d’outre-mer. Je gardais dans la tête l’Afrique noire, l’Indochine, Madagascar... Cela a joué aussi. J’ai revu Pompidou qui m’a fait un numéro sur Giscard, la raison pour laquelle il s’était débarrassé de Giscard. J’ai été accueilli au Conseil des ministres par le Général.

BFF : A l’époque, il n’y avait pas de discrimination ?

JC : Aucune, nous étions trente. Je n’ai manqué aucun conseil. Deux ou trois jours après, le Général me convoque et me passe les consignes. Il m’a expliqué pourquoi il avait transformé le ministère de la Coopération en secrétariat d’Etat. Ce n’est pas du tout ce qu’écrit Foccart. Foccart dit qu’à cette occasion, le Général m’aurait dit que je serai le dernier ministre de la Coopération. Pas du tout, c’est faux. Il me dit les raisons pour lesquelles il souhaite que la politique de coopération s’intègre dans une politique générale. Pompidou m’avait dit qu’avec Triboulet c’était impossible. D’ailleurs, Triboulet a continué à m’emmerder après, il m’en voulait. Il a écrit que j’avais intrigué ou qu’on avait voulu me faire gagner la mairie de Brive, et prêtant au Général et à Pompidou des arrière-pensées basses et n’ayant rien à voir avec l’idée qu’ils avaient du service de l’Etat. Le Général  a très rarement attaqué les personnes, mais Pompidou m’en a parlé.

BFF : A ce moment-là, le Général reprend à son compte l’observation de Couve qui veut l’unicité des relations extérieures quitte à les particulariser et d’autre part, vous donnez à penser qu’il n’y a pas la moindre gêne, à l’époque, entre Couve et Pompidou.

JC : Rien n’apparaît au jeune ministre que je suis. Le Général me dit comment il voit les relations. Je sens un peu d’amertume sur l’échec de la Communauté. Il me dit, au fond, qu’on allait remplacer cette structure arrivée trop tard par tout un maillage. Il y avait des traités qui sont en place, il y avait des situations délicates. Je devais voir cela aussi avec Foccart. Il m’a également dit que la “coopération ce n’était pas seulement les nègres”, c’était aussi le Québec (en Janvier 1966) et aussi l’Algérie. Il savait que j’étais un proche de Michelet. Il m’a dit que c’était sur sa suggestion que Michelet en 1963, pour ne pas occulter l’avenir, avait fondé l’Association France-Algérie et il m’a dit que c’était très important pour la France.

BFF : Comment entrez-vous en matière ?

JC : J’ai téléphoné à Couve entretemps. J’ai vu le Général, mais très peu Pompidou que je n’ai pas vu une fois sur les problèmes de coopération. La Coopération a été réorganisée. Il y avait Couve, deux secrétaires d’Etat, moi qui prenait toute la coopération avec l’Afrique noire et la partie technique et Broglie qui prenait la partie politique de l’Afrique noire et le reste (Afrique blanche et en tant que de besoin). L’ensemble ayant budget unique avec des rapports très courtois. Il y avait aussi le secrétaire général à la Communauté, Jacques Foccart, et il est entendu que les compétences se sont partagées ainsi. Il y a une double coordination. Une fois par semaine, le jeudi matin, chez Foccart, les deux secrétaires d’Etat et leurs deux directeurs de cabinet, Foccart et un de ses collaborateurs de niveau élevé (Journiac) . Nous nous réunissons dans le bureau de Foccart et nous faisons le point entre nous. Moi-même je voyais tous les vendredis matin Couve, et nous passions une heure-une heure et demi à faire le point des affaires. En dehors de cela, le Général ne m’a vu qu’une fois à sa demande. Il a vu une fois mon directeur de cabinet qui venait de l’équipe Foccart avant même de me voir et dont j’ai eu le compte rendu. J’avais été prévenu bien sûr. Vers Avril-Mai, le Général m’a demandé de le voir pour parler coopération. J’avais été invité au Zaïre, il m’a dit que j’irai là-bas quand le sang aurait séché. On se voyait aussi pour les lettres de créance.

BFF : Vous étiez seul ou Couve y était aussi ?

JC : Couve y était toujours. En attendant les ambassadeurs, le Général était très détendu, souvent très drôle. Ces réceptions étaient très fréquentes. En dehors de cela, le Général m’a laissé totalement maître? C’était un dialogue avec Couve. Il s’y intéressait très peu.

BFF : Parce qu’il avait confiance en vous, parce que ce n’était pas important, ou parce qu’il n’y connaissait rien ?

JC : Couve avait certainement confiance en moi. Il savait le portrait qu’on faisait de lui, il avait beaucoup d’humour : “Parlez-moi de la Corrèze, c’est où ça ?”. On parlait politique : il m’a dit “moi, vous savez, la politique métropolitaine, française... expliquez-moi”. Une ou deux fois, il a souhaité mettre un peu les mains dans les affaires africaines. Il a voulu par exemple faire signer un traité au Quai. Là, j’ai admiré Couve dans la phase finale d’une négociation, une maîtrise extraordinaire.

BFF : Comment l’auriez-vous caractérisé en portrait intellectuel et en manière de travailler ?

JC : Je voyais Couve à deux titres dans cette période. Finalement assez peu sur l’Afrique même si je le voyais toutes les semaines. On parlait de tout sauf de l’Afrique ou à peu près. Je le voyais une bonne heure, une heure et demie. J’étais son aîné en politique, j’ai toujours milité. Cela l’intéressait beaucoup. De rares fois, sur l’Afrique. La deuxième vision sur Couve, c’est le Conseil des ministres et le rituel exposé. La première fois que je l’ai entendu, avec cette voix basse et presque volontairement monocorde, parler de la politique étrangère, je me suis dit que c’était inécoutable. La manière dont c’était construit, l’intelligence des transitions, c’était admirable. Tout le monde écoutait : même Pompidou. Je voyais bien que, sans doute n’adorant pas Couve, qu’il écoutait. Malraux, qui allait dans le monde entier et Joxe qui voyageait également beaucoup, tous deux intellectuels, parlaient parfois de leurs voyages mais ils ne remplaçaient pas Couve. Le Général écoutait très attentivement ces récits. Cela faisait un ensemble éblouissant.

BFF : L’exposé de Couve était un exposé sans notes ?

JC : Quelques notes, très peu. J’étais en face de lui.

BFF : Les télégrammes départ et arrivées, vous avez l’impression qu’il les avait lus ?

JC : Toujours, c’est pour cela que je n’avais pas tellement à insister. Il travaillait très vite, il les avait vus. Sauf si j’avais moi-même la volonté ou le désir de commenter un télégramme, lui les avait vus.

BFF : Vos télégrammes départ, vous aviez accès directement au chiffre ou vous aviez le sentiment que Leusse, Beaumarchais, la réunion quotidienne chez Couve repassaient vos propres télégrammes ?

JC : J’avais accès au chiffre et si jamais il y a eu une remarque, on me l’a faite. Mais j’avais pris mes précautions avant. Il n’y a jamais  eu aucun problème avec le Général.

BFF : Vous étiez rue Monsieur avec vos services ?

JC : Oui. Il y avait partout des chargés de mission pour la Coopération, qui étaient à côtés des Ambassadeurs. Le chef de mission, c’était moi. C’est une des raisons aussi qui font que tout s’est bien passé. Par exemple pour le Sénégal, l’ambassadeur de France était M. de Lagarde, c’était un homme charmant, un homme du monde, il préférait parler des problème qui l’intéressait avec les autres Ambassadeurs plutôt que de parler avec les ministres sénégalais. Le chargé de mission était Audibert qui ensuite a été Ambassadeur, qui en fait faisait le boulot. Cela n’étonnait pas Couve. Dans ces ambassades, on mettait aussi de vieux compagnons, comme Barberot. C’est un garçon charmant sur tous les plans, mais invivable et nous brouillant avec tous les autochtones. Couve voyait tout cela et il était très lucide sur les hommes.

BFF : Il y a eu des cas où vous le sentiez méchant sur telle ou telle personne ?

JC : Jamais. Parfois il disait des choses sévères mais cela n’allait pas au-delà.

BFF : Il y a eu des moment où vous avez eu le sentiment qu’il y avait des décisions à prendre et qu’il avait du mal à décider ?

JC : Non, il décidait bien et vite.

BFF : Le budget ? il y avait deux budgets : votre fonctionnement et le F.A.C. ?

JC : Il m’a toujours fait une entière confiance. L’aspect politique des choix pour le F.A.C. c’était moi qui réglait mais sur le fonctionnement, il y avait discussion. Il y avait deux directeurs  qui s’occupaient de cela ; après avoir fait les arbitrages politiques entre moi, Couve et Foccart, on réglait le problème. Parfois, il y avait une petite note du Général, mais rarement. Lorsqu’il recevait les chefs d’Etat, ces chefs d’Etat en profitaient pour plaider auprès de lui les choses les moins plaidables. Par exemple Senghor s’était mis en tête d’avoir une chaire d’histoire du Moyen-âge ou de littérature du Moyen-âge à Dakar, il y avait deux étudiants. Nous avions toujours des problèmes financiers. Je lui avait dit que ce n’était pas raisonnable. Il m’avait répondu : “Alors vous nous trouvez trop noirs”. Il est allé se plaindre au Général. Il fallait une compensation pour Senghor. Pompidou ne s’en mêlait absolument pas, malgré les rapports de khâgneux qu’ils avaient, et dont Senghor a largement usés.

BFF : Les Ambassadeurs, c’est vous qui les choisissiez pour l’Afrique ?

JC : Tout à fait. L’homme qui était le plus sur le terrain et qui avait le plus l’histoire, c’était Foccart.

BFF : Quelle est votre sensation du passage de main à Matignon, quels étaient les rapports entre Pompidou, le Général et Couve.

JC : Le Général veut me nommer Ambassadeur à Bruxelles. J’étais prêt à accepter. Il m’a reçu en 1967 après ma défaite électorale face au Dumas. Il m’a parlé de Mitterrand en me disant que c’était quelqu’un de dangereux parce qu’intelligent, mais il était selon lui dans la main des communistes. Il n’a pas eu de mots injurieux. Pompidou a refusé de me nommer Ambassadeur. Cela vient de Pierre Juillet qui estimait que j’étais devenu la pierre angulaire de l’opération des « jeunes loups » qu’il voulait récupérer.

BFF : Le paradoxe c’est que vous êtes le seul battu alors que les nouveaux venus...

JC : Non ! nous avions lancé dix personnes et il n’y a que deux élus : Chirac et Pons, les circonscriptions les plus faciles. Ce sont de mauvaises élections, on perd 40 sièges. Probablement, j’aurai dû être élu. Je sais depuis peu que Chirac a fait voter contre moi. Juillet est la conscience gaulliste de droite de Pompidou. Il dit qu’il ne faut pas me laisser partir parce qu’à Bruxelles, je risque de ne pas revenir. Or, il considérait qu’il avait besoin de moi, que Chirac était jeune, il était élu, secrétaire d’Etat à l’Emploi. Il fallait donc que je reste sur place pour défendre Brive dont j’étais maire ; en compensation, il me donne une place au secrétariat de l’U.FD.Vème chargé notamment des relations avec  les gaullistes de gauche. Pompidou commence à mettre la main sur le Mouvement. C’est à cette époque qu’il y a une révolte des gaullistes de gauche.

BFF : Parce que le Général ne souhaitait pas que le Premier ministre mette la main sur le parti ?

JC : Non, absolument pas. Mais je ne savais pas que le Général avait songé à remplacer Pompidou au début de 1966 . Moi, j’étais considéré comme un homme proche de Pompidou mais d’abord comme un gaulliste. Tout le monde s’est mis d’accord sur mon nom et nous préparons les assises de Lille. Mes amis gaullistes de gauche m’ont averti que Pompidou mettait la main sur le Mouvement. Je n’en avais pas conscience. Ils refusaient d’aller à Lille. Je souhaitais qu’ils y aillent pour m’aider. Les quatre autres secrétaires (Poujade, Tomasini, Fanton et Taittinger ne représentaient pas la gauche gaulliste), j’étais un peu le représentant de l’esprit de progrès sur lequel le Général et Pompidou s’étaient mis d’accord. Ils ne sont pas venus. J’ai élargi vers la gauche (La Gorce, David Rousset, c’est moi qui l’ai amené). A Lille, un certain nombre de gens, dont Chaban qui sent venir le coup de Pompidou, disent qu’il faut de nouveau un secrétaire général, peut-être un secrétaire général adjoint mais c’est tout. Les Assises votent là-dessus et c’est adopté. Tous se sont mis d’accord sur mon nom, le Général souhaitait également que ce soit moi.

BFF : Comment est-ce que c’est finalement Robert Poujade ?

JC : Il semble que Chaban, Pompidou et sans doute Juillet disent qu’il n’y aura qu’un secrétaire général et qu’un secrétaire général adjoint. Il vaut mieux que ce soit Poujade secrétaire général et Charbonnel, en gardant toutes ses fonctions et avec un certain nombre de suppléments, qui soit adjoint. Ils ont le même âge, ils sont camarades de l’Ecole, mais Charbonnel vient d’être battu. L’U.J.P. fait campagne pour moi. C’est finalement tranché par Pompidou qui me l’annonce lui-même. C’est ainsi qu’à partir de Mars 1968 jusqu’en 1970, nous pilotons tous les deux le mouvement. Je suis le numéro deux, je vois évoluer les choses. Nous en parlons souvent avec Poujade et nous avons conscience que les affaires se sont dégradées depuis 1967 entre Pompidou et de Gaulle. Nous en parlons en camarades, on se demande quel jeu ils ont joué concernant nos élections respectives, on recoupe, parce que notre amitié passe avant le reste. Nous avons une confiance mutuelle totale. Je lui ai fait part de mon hypothèse : Pompidou souhaitait que le Général ne se représente pas.
            Lors d’une de mes tournées dans la Creuse, Chirac m’avait dit de le prévenir parce que Juillet souhaitait que nous dînions tous deux chez lui. Nous sommes donc allé dîner chez Juillet. Avant de passer à table, Chirac et Juillet étaient ensemble et ils disaient : “Georges se présente. Est-ce que le Bromberger sort ?”. Je suis entré dans la conversation en disant que ce livre était très mauvais, et j’explique pourquoi il est très mauvais. A mesure que je parlais, je voyais qu’ils étaient fâchés. En repartant, j’ai demandé à Chirac si Juillet souhaitait que le Général ne se représente pas. Nous étions en Juillet-Août 1965. Chirac ne m’a pas répondu mais semblait embarrassé. Il semble donc que le Général se soit interrogé. C’est une demi-fêlure. Le grand événement, c’est Mai 68 lorsque je suis secrétaire général adjoint. Poujade se présentait à Dijon. Je suis avec Lefranc et quelques autres de ceux qui se disaient qu’il fallait une contre-manifestation. Le 26 ou le 27 Mai, Pierre Lefranc et moi, à Matignon plus ou moins déserté, nous avons été reçu pas Pierre Juillet. Pierre Lefranc lui a demandé des bons d’essence pour faire une manifestation. Pierre Juillet nous a répondu : “Quoi, vous voulez encore vous mobiliser pour ce vieux con. Ce qu’il faut faire, c’est le virer, c’est qu’il aille à la retraite, il nous a suffisamment emmerder avec sa participation. Il faut que les hommes d’ordre se rassemblent derrière Georges Pompidou, si on veut éviter la révolution marxiste”. Il faut voir le contexte, la C.G.T. est dans la rue, les étudiants occupent la Sorbonne, les accords de Grenelle venaient d’être signés et avaient été rejetés. Nous n’avons pas insisté, mais c’est un tournant dans ma vie politique.
Avec la dissolution, je retrouve mon siège au premier tour et je vais offrir mes services pour le deuxième tour. Au retour, nous apprenons que Pompidou n’est plus Premier ministre et que c’est Couve. Ce que je peux vous dire à ce sujet, c’est qu’il y a eu une réunion du groupe, nous étions 300 et je suis réélu avec Poujade, Baumel. Pompidou, député du Cantal est sur le côté. A la tribune, il y a Poujade et quelqu’un du cabinet de Couve. Poujade dit quelques mots très amicaux pour Pompidou et le nouveau gouvernement et Couve. Pompidou se lève et dit : “Je ne peux plus en supporter davantage, il faut que je m’en aille”. J’avais déjà des idées sur ce que pensait le cabinet et sans doute Pompidou, après ce que j’avais entendu en Mai 68, je n’avais plus de doute. Je savais que la fêlure était une césure.

BFF : Joxe a rapporté à Jean Mauriac la conversation qu’il avait eu avec Pompidou dans la voiture lorsque Joxe est venu le chercher  en tant que Premier ministre par intérim au retour de Pompidou d’Iran et d’Afghanistan. Le mot “vieux con” était mentionné.

(deuxième cassette)

BFF : Poujade, entre le second tour et le changement de Premier ministre, était parti pour Pompidou.

JC : Je crois que nous étions à ce moment surtout soucieux d'être équidistants des deux hommes (Pompidou et de Gaulle), avant que le conflit ait éclaté avec la nomination de Couve.

BFF : La conversation du 26-27 mai est simplement avec Pierre Lefranc.

JC : Pierre Lefranc et Juillet. Nous somme surtout désireux d'être é_quidistants. Poujade apparaît plutôt comme de l'équipe Chaban, mais plus à droite que moi et plus à droite que Chaban. Etant plus à droite que moi, Poujade apparaît naturellement plus proche que Pompidou, plus méfiant, plus ironique sur la participation. Alors que moi, je marche à fond sur la participation.

BFF : Concernant l'amendement Vallon, première matrice des ordonnances de 1967, Bernard Ducamin, qui s'en attribue d'ailleurs la paternité au pied levé dans le bureau de Pompidou, m'a appris qu'il y avait une commission ad hoc, présidée ou animée par Vallon, dès avant l'élection présidentielle de 1963 sur les sujets de participation et du Sénat.

JC : Dès 1963, il y a quelques jeunes parlementaires dont je suis, des syndicalistes, dont la CGT représentée par Pierre Lebrun, la CFDT, la CFTC... Pour les ordonnances, je suis chargé des questions économiques et sociales et des rapports avec le groupe gaulliste. L'ordonnance de 1967 est rédigée par Balladur, j'ai trouvé qu'elle était pauvre, il y a eu une grosse protestation chez les gaullistes de gauche, c'est une des raisons du blocage aux Assises de Lille où on me dit que l'on  s'était moqué de nous. J'en ai fait un commentaire assez sévère. Michel Jobert, alors directeur adjoint de cabinet de Pompidou, sachant que je devais m'expliquer devant les parlementaires, en a parlé avec moi. Il a reconnu que sur le fond j'avais raison. A une conférence de presse de novembre 1967, le général de Gaulle a assumé la paternité de l'ensemble, disant que c'était une première brèche dans le mur inaudible. Cela nous a glacé. J'ai téléphoné le soir même à Jobert. Nous n'aimions pas beaucoup Balladur qui n'était pas très aimable et pas très franc.

BFF : Lorsque vous étiez secrétaire d'Etat de Couve ou un peu après, aviez-vous la sensation d'un rumeur un peu flatteuse disant que Couve n'avait pas encore donné toute sa mesure ?

JC : Pas du tout. Il m'avait un peu parlé de sa candidature dans le VIIe. Comme j'habitais le VIIe, je m'étais mis à sa disposition. Il n'avait pas fait un mauvais score, à 200 voix près, il passait. J'en ai reparlé avec Olivier Guichard au cours du déjeuner donné par les personnalités UNR à Pompidou, où Malraux a levé son verre au destin du député du Cantal. Guichard m'a dit : "Vous connaissiez la manip sur le VIIe ?" Il m'a expliqué qu'on avait poussé Couve pour qu'il prenne une dimension politique parce que le Général voulait faire l'opération, le remplacement de Premier ministre, dès 1967.

BFF : Vous avez eu l'impression qu'il y avait eu une consigne du Général ou de Pompidou pour que ces ministres aillent à la bataille législatives ?

JC : Le Général l'a dit. Il n'y a que Malraux qui y ait échappé. Couve n'était pas enthousiaste, il me l'avait dit. Beaucoup pensaient à Chaban à ce moment-là. Chaban ne m'a jamais répondu là-dessus.

BFF : Messmer m'a dit qu'il n'avait pas été pressenti et Chaban non plus. Couve n'a pas la mémoire du jour où on l'a pressenti mais il est certain que c'est de l'ordre d'un an avant. Le seul qui ait été visionnaire quant au destin de Couve c'est Barbu, qui s'était présenté contre lui dans le VIIe. Interrogé aux "Mardi" de Sciences po sur ce qu'il pensait de l'amendement Vallon, il a répondu que le Général allait vouloir un Premier ministre qui serait plus docile et que si Couve était élu, il serait Premier ministre. Cela se passe en mars 1967. Il y a également que Couve est le ministre le plus reçu entre le retour de Roumanie et le 30 mai (4 ou 5 fois). Il est reçu le dimanche après-midi pendant les accords de Grenelle et le lendemain, Debré lui envoie Haberer pour le mettre dans le coup de la situation financière. La décision est prise à ce moment-là.

JC : L'explication que je m'étais donnée à moi-même pour 1967, c'est qu'il  avait pu y avoir une première volonté du Général de remplacer Pompidou mais que l'étroitesse de la majorité l'interdisait. Il est possible qu'à ce moment le Général ait pensé à Couve. Les collaborateurs de Chaban m'ont dit qu'il attendait un peu. En 1967, Chaban pensait à garder le perchoir. Lui seul pouvait le garder (il avait des votes socialistes).








 


20 Mars 2001

j’ai longtemps tardé à vous remercier de l’entretien que vous m’avez accordé, concernant celui qui fut le ministre des Affaires Etrangères du Général de GAULLE et aussi l’ultime de ses Premiers Ministres. Ainsi que du cadeau de votre grand livre. Vous m’avez également remis en mémoire vos origines de famille et d’intelligence, qui nous font être très proches, comme nous l’avons d’ailleurs senti pendant tout l’entretien que vous m’accordiez.
on travail continue, j’en envisage la publication en deux tomes distinguant les circonstances du pouvoir, partie assez biographique et de récit historique des années 1930 à 1970 à travers les différentes fonctions exercées par Maurice COUVE de MURVILLE (notamment les périodes pas du tout étudiées sous cet angle et mal connu d’ailleurs pour leur ensemble, la négociation en commission d’armistice d’une part et les relations franco-américaines entre 1945 et 1958 d’autre part), et l’exercice du pouvoir, étudiant particulièrement les dix ans au Quai d’Orsay et les onze mois à Matignon. La mine est considérable à prospecter et à exploiter dès lors que l’on tient le fil conducteur d’une personnalité comme celle d’un homme dont je fut le visiteur de la fin de son pouvoir à sa mort. Ne l’ayant pas connu au pouvoir, je sens à la fois un grand manque, mais aussi une certaine liberté : il est d’ailleurs possible que ce soit ce dernier élément qui l’ai autant ouvert à moi, de confiance, parce que je n’étais d’aucun jeu ni d’aucune tribu dans la mémoire de sa propre vie.




Vous m’avez déjà beaucoup aidé, et plus avancé encore dans ma documentation, il est probable que je reviendrai vers vous. Notamment pour la relation entre l’U.N.R., puis U.D.Vème et U.D.R. avec le Président de la République qu’il s’appelle de GAULLE ou POMPIDOU.

Dans l’attente, j’ai cru utile à la mémoire de notre éminent ami, de donner des éléments de matériaux, dont la trace magnétique de notre entretien à l’Institut Charles de Gaulle qui tenait à faire un numéro spécialement consacré à cette mémoire.

Catherine TROUILLER vous a fait parvenir ce qui est retenu ad hoc de votre témoignage.Tout en vous disant mon accord avec elle et avec Paul Marie de LA GORCE, je vous remercie de votre autorisation de publier et vous communique en état provisoire la mise par écrit de ce que nous nous sommes dits. Il y manque certaines phrases de liaison et des observations adjacentes ou introductives et conclusives. Je vous les communiquerai par la suite.

Par ailleurs et plus spécialement, je vous écris à propos d’A.R.G.O.S. que je reçois et lis avec intérêt.

Enfin, il est évident qu’il y a une histoire des « gaullistes de gauche » ou du « gaullisme de gauche », à écrire, mais ce serait fort difficile./.






- à Monsieur Jean CHARBONNEL, 
ancien Ministre du Général de Gaulle et de Georges Pompidou
 
 

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